Osamosvojili smo se, osvobodili pa še vedno ne

Neodvisna Slovenija se je še pred četrt stoletja zdela kot sanje. Kot utopija, kateri si glasno še za šankom nihče ni upal zagovarjati.  Kako se tega spominjate?

»Naj grem še malce bolj nazaj. Ko smo leta 1967 študentje zgodovine na brucovanju profesorje spraševali o ideji samostojne Slovenije, so nas zavrnili z besedami: To ni realno. Ne sanjajte. Zanimivo pa je, da so podobno govorili tudi leta 1990 mnogi domači in tuji politiki.«

Če bi pred 20 leti, ko ste kot premier vodili državo, napovedal, da se bo Slovenija osamosvojila, zmagala v vojni, dosegla polno mednarodno priznanje, postala članica EU, Nata in slednjič kluba najbogatejših OECD, bi se Vam najmanj posmehovali…

»Evropsko zvezo sem omenjal že v enem od svojih prvih javnih nastopov. Nisem sicer edini, a vendar eden redkih. Na enemu od prvih srečanj z vodilnimi evropskimi politiki v Muenchnu je francoski predsednik Jacques Chirac dejal, da se Evropa integrira, mi pa se hočemo razdruževati. Odgovoril sem mu, da se lahko združujejo samo svobodni in suvereni narodi, ki živijo v demokraciji. Naša svoboda ne more biti grožnja komurkoli. Tistega večera je Chirac spremenil mnenje.«

Slovenija danes gospodarsko, moralno in politično pada. Tudi temu bi pred nekaj leti lahko rekli sanje, a v obliki nočne more?

»Veliko razliko vidim med današnjo Slovenijo in tisto pred dvajsetimi leti. Takrat je bil v zraku poseben naboj  in pričakovanje. Na volitvah je zmagala sila, ki je hotela narediti epohalno spremembo, in zato imela tudi pogum. Ljudje so vedeli, da smo na zgodovinski preizkušnji in da je treba tvegati. A doživeli smo tudi velike svetle trenutke narodne enotnosti, kakršnih slovenska zgodovina ne pozna. Delali smo v dobro vseh. Tudi vojaki in policisti niso služili ideologiji ali partiji, marveč domovini in skupnemu dobremu. Danes tega naboja ne vidim. Na oblasti so mlajši bivši komunisti brez sodelovanja katerekoli nekdanje pomladne stranke. Delajo po starih političnih vzorcih, ki Slovenije ne morejo pripeljati ne k boljši gospodarski konkurenčnosti ne k večjemu mednarodnemu ugledu. Padli smo po mnogih kriterijih. Vlada se ukvarja predvsem z odhodkovno stranjo javnih financ. Morali pa bi se ukvarjati predvsem s prihodki: ustvarjati, da bomo nato lahko pravično delili. Tako je delovala ranjka Jugoslavija. To je rezultat nedokončane tranzicije, dogovorne ekonomije, ki je zlasti z managersko privatizacijo zaustavila gospodarsko rast. Ne bi rekel, da treba začeti ponovno sanjati, ampak le, da se je treba zbuditi in začeti ukrepati. Sanj izpred dvajsetih let še vedno nismo uresničili. Takrat smo se osamosvojili, nismo pa se še osvobodili. Osvobodili se bomo, ko bomo končno opustili obrazce, ki jih je uveljavila stara oblast v odnosu do preteklosti, sedanjosti in prihodnosti.«

Venomer poudarjate evropske vrednote. Evropska zveza, ki je po stoletjih prinesla v Evropo mir, je nastala zaradi krščanskih politikov. Ko pa pogledamo na evropske politike danes, vidimo veliko povsem liberalnih in nekrščanskih vrednot. Mala kapela evropskega parlamenta se težko napolni. Se oče Evrope, svetniški kandidat Robert Schumann obrača v grobu? 

»Če pogledamo razvoj od prve evropske pogodbe o premogu in jeklu do sedanje lizbonske pogodbe, vidimo kontinuiteto temeljnih vrednot, ki so jih postavili očetje Evrope; ti so bili res skoraj brez izjem krščanski demokrati. Vmes je resda prišlo do mnogih sprememb, vključno s sekularizacijo. A vendar je temeljni ustroj ostal jasno zapisan tudi v sedaj veljavni lizbonski pogodbi. Spomnim se časa, ko so papeža Janeza Pavla II. vprašali, kaj meni o evropski ustavni pogodbi. Čeprav ta v preambuli ni imela več omenjenega krščanstva, je sprejem pogodbe podprl. Sam ne vidim toliko problema v zunanjih znakih, ampak bolj v bistvu. Očetje Evrope so v središče postavili človeka. Tudi lizbonska pogodba med človekovimi pravicami na prvo mesto postavlja nedotakljivost človekovega dostojanstva. Zapisano je torej pravilno, vprašanje je le, če se tega držimo. Da je krščanska demokracija še vedno najmočnejša politična opcija, so pokazale tudi zadnje evropske volitve. Socialna demagogija nanje ni imela velikega vpliva.«

Desna sredina je državo demokratizirala, osamosvojila in ubranila v vojni, potem pa se morala za dolgo posloviti z oblasti. Krščanska demokracija, ki je bila takrat vodilna, pa danes obrobna politična stranka. Ali imate kdaj občutek zgodovinske krivice?

»To je paradoksalno in za državo slabo. V Sloveniji smo pred dvajsetimi leti imeli veliko bolj evropsko politično sliko kot danes. Takrat je prav demokrščanska in ljudska politična opcija zagotavljala najboljšo politično legitimacijo, da smo v tujini dosegli priznanje. Bila je porok za evropsko smer. V Evropi je bila takrat, tako kot tudi danes, najmočnejša prav ta politična sila. V njej smo najprej dobili zaveznike. Pri levici je to trajalo veliko dlje. Italijanski šef diplomacije Gianni De Michelis, socialist, je priznanju nasprotoval vse do zadnjega. Ivan Oman je nekoč dejal, da se je razpadanje Demosa začelo tisti trenutek, ko smo izvedeli, da so na volitvah zmagali krščanski demokrati (SKD), ki jim je za malenkost sledila Slovenska  kmečka zveza – Ljudska stranka. To je šlo delu Demosa, zlasti v Slovenski demokratični zvezi (SDZ), zelo na živce. Demos je začela razjedati alergija na presenetljive zmagovalce. In to ne glede na to (ali pa celo prav zato), ker so svoje politične zveze uporabili, da je Slovenija dosegla hitro mednarodno priznanje. Mi namreč nismo imeli problema razumeti evropskih načel in standardov. Da je to res potrjujejo, tudi številni intervjuji z levimi politiki. Še pred osamosvojitvijo so se v Demosu pojavljale ideje, da bi me zamenjali. Takoj po mednarodnem priznanju države (sredi januarja 1992) se je začel v parlamentu val nezaupnic, ki je aprila '92 tudi uspel. Storjena je bila škoda. Krščansko demokratska opcija je namreč prinašala evropeizacijo. Temu ne bi rekel zgodovinska krivica, ampak napaka. Jože Pučnik je to kasneje obžaloval. Po razpadu Demosa smo mislili, da gremo na volitve, a se je del Demosa povezal s staro politiko. To je sicer na volitvah plačal, a škoda je bila že storjena. Bivšim komunistom je del Demosa omogočil, da so zavladali za 12 let.  Ne čudi me, da je najvišje državno odlikovanje že med prvimi dobil prav nasprotnik osamosvojitve De Michelis. Meni pa so takrat podelili zaradi uravnoteženja. Član predsedstva države Oman je namreč rekel, da bi odlikovanje morali dati tudi meni, če ga že dajejo De Michelisu. Danes mi gre ob tem sicer že na smeh. Levica se je bala, da bi krščanska demokracija postala simbol osamosvojitve, zato je zrelativizirala pomen njenih glavnih akterjev. Zameglila je dejstva do neprepoznavnosti. In to počne še danes. V šoli se danes ne učijo prave resnice. Izgleda tako, kot da se je vse zgodilo leta 1945, leta 1991 pa smo naredili samo majhen korak naprej. Pozablja se, da je samo Demos šel na volitve s programom za osamosvojitev. Danes govorimo samo še o narodni enotnosti, kot da bi se vse zgodilo samo od sebe. V politiki se rado zgodi, da sadov ne pobere tisti, ki sadi in zaliva. A vendarle sem vesel, da smo tisti čas izkoristili in dali vse od sebe. Čas bo to še ovrednotil.«

A vendar so za polom krščanske demokracije krivci tudi drugod. Kaj pravite kot zgodovinar na to, da je bil med slovenskimi velikani vedno problem vzgojiti naslednika? Tudi danes je veliko politikov, ki ne znajo razdeljevati dela na sodelavce in hočejo vse sami narediti, potem pa ob njih ni prostora za nove politike.

»To vprašanje se upravičeno večkrat postavlja. Ko sem vodil krščanske demokrate, pri starosti 40 in 50 let, o nasledniku tudi jaz nisem razmišljal. Tudi v stranko kar nekaj let ni bilo posebnega priliva. Ali pa mogoče nismo imeli pravega prijema za nove ljudi. Je sicer res, da smo večinoma bili v opoziciji, a vendar. Ne pozabimo tudi na izdajo Cirila Pucka. Ni nam bilo lahko, ker smo jih dobivali po glavi z desne in leve. Skratka, morali bi se bolj temeljito lotiti tudi kadrovskega vprašanja. Za dobro in pravno nasledstvo mora biti izpolnjenih več pogojev. Mi pri tem, žal, nismo uspeli. Zadnjih deset let sam sicer ne v združeni stranki SLS in SKD ne v Novi Sloveniji nisem bil na položaju, ko bi lahko bolj vplival na te stvari. Tudi v NSi pa čutim to vprašanje. Drugih politikov ne bi ocenjeval. Janez Janša je tudi razmeroma mlad politik, v letih, ko se naslednika običajno ne išče. Bolj me skrbi v celoti za pomladne stranke, kaj se je z njimi zgodilo in kakšen je njihov podmladek in navdih.«

Znani slovenski motto je, naj sosedu krava crkne. V slovenski zgodovini vidimo ogromno primerov neenotnosti, tako v tujini med Slovenci (spomnimo, da so slovenski liberalci so pomagali Srbom pri sprejetju prve centralistične ustave v Jugoslaviji) kot tudi med kristjani v Sloveniji (pomislimo na spore med SLS in SKD oziroma NSi). Ali je sektaštvo med kristjani potemtakem tudi vzrok za sedanjo politično sliko?

»O sektaštvu bi najprej lahko govorili pri SDZ, kjer se je že pred osamosvojitvijo pojavila govorica o neoklerikalizmu. Tudi sama SDZ je razpadla zaradi notranjega sektaštva; alergije na krščanske demokrate. Pri Pučniku pa tega nisem čutil. Glede demokristjanov pa sva z Ivanom Omanom že po prvih volitvah najavila združitev SKD in kmečke zveze, pri čemer bi se prva razvila v stranko, podobno zgodovinski SLS, slednja pa v sindikat. Znotraj kmečke zveze so se potem odločili drugače. A temu ne bi rekel sektaštvo, ampak vrtičarstvo. Imamo male vrtičke z ljudmi, ki so zadovoljni zaradi svojih funkcij. Danes vse tri demokrščanske stranke, SLS, NSi in KDS, skupaj ne zberejo toliko, kolikor je imela SKD v najslabšem času, slabih deset odstotkov. Ozkost pogledov ne zmore strateškega pogleda na sedanji položaj in na to, kar bi bilo treba narediti v prihodnje.«

Nekateri politiki desne sredine tudi Vam očitajo vrtičkarstvo. Vi ste bili med ustanovitelji NSi, ki je nastala praktično nekaj tednov po združitvi SLS in SKD, na kar se je čakalo celo desetletje. Danes se zdi, da je bila ustanovitev NSi napaka, saj se je obdržala le dva mandata v parlamentu. Ali ne bi bilo bolje da bi Vi ali Andrej Bajuk počakali na ugoden trenutek in prevzeli združeno stranko?

»XXX«

Pogost očitek je, da ste bili v ozadju ustanovitve KDS. Prav KDS je namreč vsaj vplivala, če ne celo prevagalo, da je NSi izpadla iz parlamenta. Kaj menite o KDS?

»xxx«

Kaj pa bi bilo treba narediti v prihodnje?

»Nuja, ki jo, zanimivo, vidi tudi del levice, je obnoviti demokrščansko stranko. Ne zato, ker je to danes najmočnejša politična sila v Evropi, ampak zato, ker jo potrebuje Slovenija. Brez nje velik del slovenskih volilcev nima naravne politične izbire. Mnogi so se spraševali, kako, da je zmagala SKD. Očitno je bila takrat prav ta stranka najbolj zaželjena. Žeja po taki stranki je bila velika in je velika tudi danes. Del njenih volilcev pa je bil tudi razočaran, saj v prvih letih nismo mogli popraviti vseh krivic, ki so se kristjanom zgodile v pol stoletja. Tudi enakih možnosti nismo mogli zagotoviti. Krščanske demokrate potrebujemo, da bomo dokončali tranzicijo in uveljavili temeljne evropske standarde. To je pomembno za nov razvojni zagon države. Če se bodo tri omenjene stranke še naprej tako borile za tiste male odstotke, s katerimi bodo prestopile parlamentarni prag, in če ne bodo našle boljšega nastopa, se položaj ne bo spremenil. Morale bi se povezati in nastopiti s programom, ki je del rešitve za preživetje naše države. Pred 20 leti smo vedeli, kaj je treba narediti.«

Kaj konkretno predlagate? Novi Demos?

»Že lani sem dejal, da ne vidim boljše možnosti kot je navdih slovenske pomladi. Brez njenega neslavnega zaključka, seveda, ki se je končal s klicem ustavite desnico. Izvirna slovenska pomlad je bila odprta do različnih in kljub šestim strankam delovala boljše kot katerakoli kasnejša vladna koalicija. Najprej se moramo začeti pogovarjati. V tem trenutku se o tem niti ne pogovarjamo. Slišimo samo javne pozive: eni k resetiranju, drugi k modrim ljudem. Z javnimi debatami pred kamerami ne bomo prišli daleč. Moramo se začeti pogovarjati s skupnim ciljem, ki je dobro Slovenije in postavitev človeka v središče, pred profit. Če se bomo uspeli dogovoriti o temeljnih izhodiščih, bomo našli tudi pot v novo politično organiziranost in novi nastop slovenske pomladi. V zadnjih letih smo videli, kako ne gre. Zdaj moramo poiskati drugo pot in predstaviti alternativo.«

Kaj pa koalicija krščanske trojke? Ali boste Vi ustanovili stranko, kar nekateri napovedujejo?

»Toliko strank, kot jih imamo, po mojem nima smisla. Že nekaj časa se ne opredeljujem za metodo, ali je to ustanovitev nove stranke, združitev vseh ali kaj tretjega. Najprej bi se morali začeti pogovarjati. Metoda je šele na drugem mestu, ko se dogovorimo o ciljih. Pri takem pogovoru si želim sodelovati. Pri razvoju, ki ne gre v smer zmage pomladne koalicije pa nočem sodelovati.«

V Sloveniji ste politično dosegli najvišji vrh. Bili ste na položaju, ki ga noben slovenski politik v naslednjem stoletju ne more preseči: predsednik vlade, ki je državo demokratizirala in osamosvojila. Sedaj ste v EP, kjer imate še veliko možnosti, verjetno več kot katerikoli slovenski politik doslej. Malce nelogično se zdi, da se zato ozirate nazaj v slovensko politiko, ali ne?

»Glejte, lahko bi se čez mesec dni upokojil. (smeh) Zakaj ne bi bil povsem običajni Slovenec, ki komaj čaka na upokojitev? (smeh) No, čutim se zdravega in polnega energije, in o tem niti ne razmišljam. Zame postaja osebni moralni problem, kaj storiti. Država gre navzdol. Že lani sem rekel, da na obzorju že vidim grške otoke. To se lahko še eno leto nadaljuje. V predčasne volitve ne verjamem. Takrat bo zadrega večja kot je bila pred 20 leti. Takrat so bili močnejši zunanji razlogi. Danes pa ima kriza notranje vzroke. Mi pa delamo vse po starem. Velikokrat slišim, da mi kdo reče, da ne morem tega opazovati s toplega sedeža v Bruslju. Saj tam počnem veliko koristnega, a vendar mi za mojo domovino ni vseeno. Ne potrebujem ne funkcij ne časti. Želim pa prispevati k preobratu, da bi Slovenija nazaj začela pridobivati ugled in gospodarsko konkurenčnost. Najbolj pa bil vesel, če bi mi imeli več veselja drug z drugim in postali bolj vzajemni.«